Báo Sài Gòn Giải Phóng
Thứ Năm, 13/3/2008 23:05
Xung quanh những vấn đề Báo Thanh niên nêu ra trong thời gian vừa qua, cho rằng đó là những phát hiện lịch sử của Thiền sư Lê Mạnh Thát và cần viết lại lịch sử dân tộc, phóng viên Báo SGGP đã có cuộc trao đổi với Giáo sư Phan Huy Lê (ảnh) – Chủ tịch Hội khoa học Lịch sử Việt Nam.
Từ băn khoăn đến kinh ngạc
* Phóng viên: Với tư cách là một nhà sử học,
Giáo sư nhìn nhận như thế nào những vấn đề mà Báo Thanh niên đưa ra trong thời
gian qua?
* Giáo sư PHAN HUY LÊ: Loạt bài 7 kỳ của Báo Thanh niên với đầu đề “Thiền sư Lê
Mạnh Thát và những phát hiện lịch sử chấn động” rất gây sự chú ý của người đọc.
Về một mặt nào đó, loạt bài đã gây chấn động trong dư luận xã hội. Tôi đã nhận
được rất nhiều thư và điện thoại của bạn đọc, bạn đồng nghiệp và nhiều người
yêu lịch sử dân tộc, hỏi về những vấn đề liên quan, ngay khi loạt bài khởi
đăng.
Đọc
kỹ những bài báo đó, ấn tượng đầu tiên của tôi là rất băn khoăn. Không rõ nhà
báo Hoàng Hải Vân có phản ánh đúng thực sự thái độ của Thiền sư Lê Mạnh Thát về
những vấn đề đã đặt ra đó hay không?
Giáo sư Phan Huy Lê
Thiền
sư Lê Mạnh Thát thì tôi đã có dịp gặp gỡ, tiếp xúc trong cuộc hội thảo khoa học
về Thiền phái Trúc Lâm Yên Tử tổ chức tại Uông Bí, tỉnh Quảng Ninh và sau đó
cùng đi thăm các chùa tháp tại Yên Tử. Đó là cuộc tiếp xúc rất cởi mở và để lại
trong tôi ấn tượng tốt đẹp về Thiền sư với tư cách là một thiền sư và là một
học giả nghiên cứu chuyên sâu về Phật giáo Việt Nam. Chính vì vậy, tôi rất kinh
ngạc về thái độ của Thiền sư thể hiện trên Báo Thanh niên.
Ví
dụ như khi nói về Lê Quý Đôn, nói là “ông Lê Quý Đôn mà cũng lôi thôi quá”. Mà
điều đó chỉ dựa trên một đoạn ngắn trong “Kiến văn tiểu lục” của Lê Quý Đôn
viết về Thiền sư Hương Hải, mà trong đó Lê Quý Đôn đã dẫn rất rõ là theo cuốn
sách “Hương Hải thiền sư ngự lục” do các học trò của Thiền sư Hương Hải sưu tầm
và biên soạn.
Dĩ
nhiên theo kết quả thẩm định công phu của Thiền sư Lê Mạnh Thát thì những người
sưu tầm đã nhầm lẫn, đưa vào tác phẩm một số bài thơ không phải của Thiền sư
Hương Hải. Nhưng không ai có thể phủ nhận Lê Quý Đôn là một nhà bác học lớn của
dân tộc, có nhiều tác phẩm biên khảo có giá trị, để lại một di sản đồ sộ với
nhiều cống hiến cực kỳ có ý nghĩa đối với việc nghiên cứu lịch sử và văn hóa
dân tộc.
Cũng
như bất kỳ nhà khoa học nào, nhất là về khoa học xã hội, suốt cả cuộc đời làm
việc, trong toàn bộ những tác phẩm để lại, tránh sao được một số sơ suất. Hay
thái độ đối với Ngô Sỹ Liên, một nhà sử học lớn, người đã biên soạn bộ “Đại
Việt sử ký toàn thư” thời Lê sơ.
Thực
ra, bộ “Đại Việt sử ký toàn thư” cũng có một số sơ suất mà chúng tôi đã phát
hiện và đính chính. Và chính Lê Quý Đôn cũng đã bổ chính một số nhầm lẫn cho bộ
sách này. Tuy nhiên chỉ với lời bình luận về nhân vật Sỹ Nhiếp viết trên tinh
thần Nho giáo mà Thiền sư lại đưa ra những lời bình luận là “nhắm mắt nói càn”
và “thật khốn nạn hết chỗ nói”… Tôi hết sức kinh ngạc những điều lời lẽ đó.
Tôi
không tin rằng đây là lời và thái độ của Thiền sư Lê Mạnh Thát. Nhưng dù sao,
qua ngòi bút của tác giả Hoàng Hải Vân, thì tất cả người đọc đều cho rằng đó là
phát biểu của Thiền sư. Ông là một nhà tu hành và là một học giả, nên tôi vẫn
băn khoăn và trong lòng vẫn nghĩ rằng, dù bực bội đến đâu, cũng không thể thốt
ra những lời “bất kính” như vậy đối với các bậc học giả tiền bối của dân tộc.
* Từ băn khoăn đó, Giáo sư đã tìm hiểu vấn đề này như thế nào?
* Cái tôi quan tâm là
những nội dung vấn đề được đề cập đến. Tôi không muốn nghiên cứu qua những bài
báo nói trên, mà muốn xem xét từ trong các công trình mà Thiền sư đã công bố.
Tôi đã đọc những công trình nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát và trong tay
tôi trước đó có 2 công trình liên quan đến những vấn đề nói trên từ khi mới
phát hành.
Đó
là “Lịch sử Phật giáo Việt
Hiện
tôi có đủ 2 bản: bản xuất bản năm 1972 ở Sài Gòn của Tu thư Đại học Vạn Hạnh và
bản thứ hai mới tái bản năm 2005 của NXB Tổng hợp TPHCM. Nội dung 2 bản này
hoàn toàn giống nhau.
Không có An Dương Vương
thì giải thích như thế nào về thành Cổ Loa?
* Khi đã có những cuốn sách này trong tay và nghiên cứu những
vấn đề liên quan, Giáo sư có ý kiến như thế nào về những cái gọi là “phát hiện
lịch sự chấn động” ở trên Báo Thanh niên?
* Tôi thấy loạt bài của
nhà báo Hoàng Hải Vân chỉ mới đưa ra một phần nhỏ trong các công trình nghiên
cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát. Nói chung thì báo đã phản ánh đúng nội dung
sách, nhưng các tư liệu và lập luận đưa ra chưa đầy đủ. Điều đó dễ hiểu, vì đây
là một tờ báo ra hàng ngày, chứ không phải là một tạp chí chuyên ngành.
Thiền
sư Lê Mạnh Thát là người mà đã gần như dành toàn bộ thời gian và công sức để đi
sâu vào việc nghiên cứu lịch sử Phật giáo Việt
Tuy
nhiên từ nghiên cứu Phật giáo chuyển sang nghiên cứu lịch sử dân tộc, thì có
nhiều vấn đề cần phải bàn thêm. Đây là hai đối tượng nghiên cứu quan hệ rất mật
thiết với nhau, nhưng không phải là một. Phật giáo đã sớm gắn bó với dân tộc và
đồng hành cùng dân tộc suốt chiều dài lịch sử gần hai ngàn năm, và Phật giáo đã
có những cống hiến rất lớn cho lịch sử dân tộc.
Tuy nhiên văn
hóa Phật giáo là một dòng, một bộ phận của văn hóa dân tộc, chứ không thể coi
là toàn bộ văn hóa dân tộc. Từ lĩnh vực nghiên cứu Phật giáo chuyển sang lĩnh
vực nghiên cứu lịch sử dân tộc, Thiền sư Lê Mạnh Thát đã đặt ra những vấn đề
rất lớn về lịch sử cổ đại Việt
Tôi xin nói về mấy vấn đề lớn mà Báo Thanh niên đã nêu ra: khẳng định thời kỳ
An Dương Vương là không có, không có cuộc xâm lược của Triệu Đà cũng như không
có thời kỳ Bắc thuộc lần thứ nhất kể từ cuộc xâm lược của Triệu Đà cho đến cuộc
khởi nghĩa của Hai Bà Trưng và vì thế cuộc khởi nghĩa này được coi là một cuộc
kháng chiến… Như thế nước Văn Lang của các vua Hùng kéo dài cho đến năm 43 sau
Công nguyên!?
Theo
nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát, thời An Dương Vương và nước Âu Lạc hoàn
toàn là “một phiên bản”, “một hư cấu” dựa theo sử thi Mahabharata của Ấn Độ, và
các sử gia Việt Nam đã sai lầm trong quá trình chép sử, từ “Đại Việt sử lược”
cho đến các công trình sau này.
Khẳng định không có Thục Phán, không có thời kỳ An Dương Vương, thì Thiền sư
giải thích như thế nào về sự ghi chép tương đối thống nhất về sự tồn tại của An
Dương Vương trong thư tịch Trung Quốc và Việt Nam? Tất nhiên, xung quanh vấn đề
An Dương Vương và nước Âu Lạc có những vấn đề cần nghiên cứu và xác minh thêm
như nguồn gốc của Thục Phán, niên đại của nước Âu Lạc...
Thiền
sư phủ nhận tất cả những tư liệu trên mà không chứng minh được những bộ sử đó
chép sai như thế nào. Đặc biệt luận điểm đó khó đứng vững trước một nguồn tư
liệu mà theo tôi giữ vai trò quan trọng bậc nhất trong nghiên cứu cổ sử, đó là
khảo cổ học. Tôi có cảm giác, Thiền sư đã bỏ qua, không khai thác và không cập
nhật nguồn tư liệu khảo cổ học, nhất là những kết quả khai quật và nghiên cứu
gần đây.
* Xin Giáo sư nói rõ hơn về những vấn đề khảo cổ học liên quan
đến triều đại An Dương Vương?
* Trong mấy chục
năm vừa qua, khảo cổ học Việt
Bằng
những phương pháp khoa học, từ kết quả khai quật, các nhà khảo cổ học có thể
xác định được niên đại tương đối và tuyệt đối của các di tích với những sai số
chấp nhận được, có thể góp phần phục dựng trên một số phương diện nào đó diện
mạo của nền văn hóa, cuộc sống của cư dân và một số công trình xây dựng đã sụp
đổ...
Phủ
nhận nước Âu Lạc và An Dương Vương thì tác giả giải thích như thế nào về thành
Cổ Loa? Thiền sư cho rằng đó chỉ là tòa “Kiển thành” do Mã Viện xây mà trước
đây đã từng có người đề xuất, nhưng những kết quả khảo cổ học gần đây đã cho
phép xác định tòa thành này được xây dựng trước hết từ thời An Dương Vương rồi
sau đó, được tiếp tục sử dụng và có thể có những bồi trúc nhất định.
Hơn
nữa chúng ta còn tìm ra được ở Cổ Loa hàng vạn mũi tên đồng ba ngạnh được coi
là “mũi tên đồng Cổ Loa”, rồi tìm thấy trống đồng, gần 100 lưỡi cày đồng cùng
hàng loạt di vật của nền văn hóa Đông Sơn.
Các
nhà khảo cổ học còn cắt một đoạn thành để nghiên cứu và khai quật một số hố
trong khu Thành Nội gần đền thờ An Dương Vương. Tại đây đã phát hiện một hệ
thống những lò nung và khuôn đúc mũi tên đồng gồm ba mang bằng đá rất khớp với
“mũi tên đồng Cổ Loa”, khuôn đúc mũi giáo...
Đáng
lưu ý nhất là An Dương Vương đã dùng một phần Thành Nội để sản xuất vũ khí,
chứng tỏ đây là loại vũ khí cực kỳ quan trọng cần được bảo vệ chặt chẽ. Phát
hiện khảo cổ học này hoàn toàn phù hợp với truyền thuyết dân gian coi là “nỏ
thần” mà thư tịch cổ Trung Quốc cũng ghi chép là loại vũ khí lợi hại, một lần
bắn diệt được hàng trăm, hàng vạn người mà chính Thiền sư cũng đã dẫn trong
công trình nghiên cứu của mình.
Thiền
sư giải thích như thế nào về một thành lũy đang tồn tại trên mặt đất và cả
những di tích, di vật như vậy trong lòng đất. Rồi giải thích như thế nào về
những đền thờ An Dương Vương ở Cổ Loa, ở Nghệ An... gắn liền với những truyền
thuyết, những lễ hội dân gian nhằm tôn vinh người có công với dân, với nước.
Dĩ nhiên những
kiến trúc đó xây dựng về sau nhưng không thể chỉ là sự bịa đặt, hư cấu mà phải
xuất phát từ một cốt lõi lịch sử có thật của cuộc sống, của lịch sử dân tộc, có
thể từ rất xa xưa!
Quá vội vàng khi đòi viết lại lịch sử dân tộc
* Một vấn đề được rất nhiều người
quan tâm là có cuộc khởi nghĩa Hai Bà Trưng không? Với quan điểm của mình thì
Thiền sư Lê Mạnh Thát không cho rằng đó là một cuộc khởi nghĩa. Cần phải giải
thích như thế nào về vấn đề này, thưa Giáo sư?
* Về cuộc khởi nghĩa Hai Bà
Trưng, theo Thiền sư là cuộc kháng chiến chống ngoại xâm của một nước độc lập,
chứ không phải là cuộc khởi nghĩa của một nước bị đô hộ. Trong khi đó, cả sử
nước ta và sử Trung Quốc đều chép đó là cuộc “nổi dậy”, là cuộc “làm phản”
chống chính quyền cai trị của nhà Hán. Chính Thiền sư Lê Mạnh Thát đã dẫn ra
khá đủ những tư liệu này nhưng rồi phủ nhận tất cả và đi đến kết luận như trên.
Đứng về phương diện khoa học, các nhà khoa học có quyền đưa ra những giả thuyết
trong nghiên cứu khoa học. Những giả thuyết đó có những cấp độ khác nhau: có
thể chỉ là mới các ý tưởng đặt ra để nghiên cứu và cũng có thể là những giả
thuyết đã có một số cứ liệu nhất định, nhưng chưa đủ cơ sở để kết luận. Tuy
nhiên, những vấn đề mà Thiền sư Lê Mạnh Thát đưa ra, không còn là giả thuyết
nữa mà những kết luận đã khẳng định.
Từ đó đưa ra những yêu cầu phải loại bỏ thời kỳ này ra khỏi lịch sử dân tộc,
thậm chí là phải viết lại lịch sử dân tộc thì thật quá vội vàng. Trong khoa
học, mọi phát hiện có cơ sở khoa học đều phải được chấp nhận nếu những phát
hiện đó là đúng, được chứng minh một cách vững chắc và bảo vệ được quan điểm đó
trước các chất vấn, phản biện khoa học.
Trên tinh thần
khoa học, dù phát hiện đó có đảo lộn quá trình lịch sử dân tộc như thế nào đi
nữa, thì về mặt khách quan, chúng ta vẫn phải chấp nhận. Tuy nhiên, rất tiếc
cái gọi là “những phát hiện lịch sử chấn động” mà Báo Thanh niên nêu ra, trên
thực tế chỉ mới dừng lại ở mức giả thuyết và đề xuất mà thôi. Không có đủ cơ sở
khoa học để chứng minh được những vấn đề đó.
Từ vài dẫn chứng trên, tôi nghĩ rằng, một số kết luận của Thiền sư Lê Mạnh Thát
là chưa đủ chứng cứ khoa học, chưa đủ sức thuyết phục. Ở đây, có vấn đề khai
thác và sử dụng tư liệu, có vấn đề phương pháp luận sử học chưa được sử dụng
một cách nghiêm túc.
* Trong loạt bài trên Báo Thanh niên, Thiền sư Lê Mạnh Thát đã nói nhiều về
nền văn minh Hùng Vương với tư cách là một thể chế nhà nước đầy đủ có chữ viết,
một bộ luật… Đó là một sự đề cao tinh thần dân tộc rất lớn, thưa Giáo sư.
* Đọc các công trình nghiên cứu của Thiền sư Lê Mạnh Thát và qua những bài báo
đó, chúng ta thấy Thiền sư có một tinh thần dân tộc rất cao. Thiền sư muốn đề
cao tính dân tộc và văn hóa Việt
Thiền sư khẳng
định là từ thời Hùng Vương ta đã có chữ viết phát triển đến trình độ cao, khá
hoàn chỉnh, có thể biên soạn luật thành văn, có thể viết bộ “Lục độ Tập
kinh”... Rất tiếc là những khẳng định đó lại dựa trên những căn cứ chưa đủ sức
thuyết phục.
Ví dụ lời tâu
của Mã Viện nói luật Việt có 10 điều khác luật Hán, nhưng chưa có gì chắc chắn
để coi đó là luật thành văn hay chỉ là luật tục. Bản chữ Hán “Lục độ tập kinh”
do Khương Tăng Hội dịch trong thời gian ở Kiến Nghiệp còn đó và một số từ mang
cấu trúc ngữ pháp Việt, không phải Hán là một phát hiện lý thú của Thiền sư
nhưng từ đó khẳng định là phải dịch trên một văn bản chữ Việt thì còn quá vội.
Vấn đề chữ viết
của người Việt thời Hùng Vương là một đề tài đã được nhiều nhà khoa học quan
tâm và có người đã dành nhiều công sức tìm kiếm nhưng cho đến hôm nay vẫn còn
là vấn đề chưa có đủ cơ sở để kết luận. Có người dựa theo một gợi ý của tác giả
sách “Thanh Hóa quan phong” chép rằng chữ Việt cổ gần như chữ Thái ở miền núi
xứ Thanh, đi tìm những hình khắc tương tự trên một số đồ đồng Đông Sơn.
Có người sưu tầm
những hình khắc trên đồ đồng Đông Sơn ở nước ta và cả vùng Nam Trung Quốc trên
địa bàn Bách Việt xưa, đã phát hiện một số hình khắc có thể là ký hiệu chữ
viết...Nhưng chỉ mới là những tìm tòi ban đầu, chưa tập hợp đủ những chứng cứ
để đưa ra hệ thống ký tự của chữ viết, chưa nói đến việc giải mã hệ thống đó.
Những phát hiện
của Thiền sư có thể đóng góp phần nào vào quá trình nghiên cứu chữ viết của
người Việt cổ, chưa thể coi là kết luận khoa học, tuy rằng trong thâm tâm ai
cũng mong đợi điều đó sớm trở thành hiện thực.
* Xin cảm ơn Giáo sư.
TRẦN
LƯU (thực hiện)
Đăng lại từ địa chỉ
https://www.sggp.org.vn/ve-viec-thien-su-le-manh-that-va-nhung-phat-hien-lich-su-chan-dong-ket-luan-qua-voi-vang-chua-du-chung-cu-khoa-hoc-va-thieu-suc-thuyet-phuc-54416.html
|
|
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét